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Message started by nanno on 26.03.20 at 20:21:27

Title: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 26.03.20 at 20:21:27

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf... hats schon mal wer ausprobiert? Ja, mir ist bewusst dass Kolben und Pleuel viel leichter sind als BT Teile. Aber ich hab hier noch einen TR1-Motor mit guter Kurbelwelle aber einem Kolben mit Schiebedach.

Ist mir nur heute am Nachmittag mal beim Basteln gekommen. Muss morgen mal die Teile auf die Waage legen, wie groß der Gewichtsunterschied wirklich ist.

LG
Greg


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Sepp on 27.03.20 at 06:31:45

Serwos, das paßt nicht zusammen, die KW müßte umgewuchtet werden und die
Pleuel sind unterschiedlich lang.
S.


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 27.03.20 at 09:38:47

Soweit weiß ich es. BT Pleuel hab ich auch schon.

Hast du im Kopf wie groß der Unterschied im Gewicht von Pleuel und Kolben ist? Die Kolben kann ich heute am Nachmittag mal wiegen (hoff' ich).

Und ja, ich hätte auch angenommen, der Wuchtfaktor ist ziemlich daneben, weil ich schätze die BT-Kolben sind locker 100g (20% ?) leichter als die XV Teile, die Pleuel auch ein bissl, wobei sich der größere Teil des Gewichtsunterschieds nahe bei der Kurbelwelle abspielen wird.

Sieh' es fürs Erste mal als einen Fall von "Österreich forscht"...

LG
Greg


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 27.03.20 at 23:21:43

Kolben jeweils mit Kolbenbolz und Clips:
XV1100: 565g (Mittelwert aus 3 Kolben, Schwankungsbreite)
BT1100: 499g

Morgen setz' ich mich hin und bestimme die translatorischen und rotierenden Massen.
Zuerst beim Rumspielen mit dem Taschenrechner wären gerade mal 3% Unterschied im Wuchtfaktor rausgekommen.


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Sepp on 28.03.20 at 08:02:37

Für die KW-Wuchtung ist hauptsächlich das Pleuelgewicht, speziell das Pleuelfußgewicht wichtig.
S.


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 28.03.20 at 08:41:28

Sollte das nicht annähernd gleich sein bei BT und XV Pleueln? Das Gewicht am Pleuelende (Kolben-seitig) wird etwas variieren durch die Länge, aber bei der Kurbelwelle sind die Pleuel doch recht ähnlich?

Nachtrag: Hab grad im Apfelbeck und im Hütten das Kapitel nachgelesen, jetzt weiß ich auf was du raus willst - du hast nicht zufällig zwei BT-Pleuel, die du mir in eine Box stecken und schicken kannst?

LG
Greg


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 29.03.20 at 11:46:48

Und wer mag mitraten, was der Wuchtfaktor einer Xv1100 Kurbelwelle ist? Und (wenn ich noch Pleuel finde) was er bei einer TR1 Kurbelwelle ist?

LG
Greg - in Bastellaune


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Ali on 29.03.20 at 13:53:07

Mitraten mag ich nicht, wg. keine Ahnung.
Aus Spaß habe ich mal gewogen:
Kolben BT kompl: 506G.
Kolben XV1100 kompl.(TR fast gleich):585G.
Pleuel TR/XV1100 mit 2 Bohrungen kompl.: 702G.

Den größten Einfluss hat wohl die Pleuellänge, TR/XV1100 liegt bei ca. 156mm Mitte/Mitte, die BT Pleuel kann ich nicht messen ohne meinen Motor zu zerlegen, aber die sind schon um einiges länger und unten leichter, so aus der Erinnerung.
Mal  XV750 Pleuel gemessen, lagen gerade herum: Länge ca. 164mm.

Jedenfalls wirst du bei einer XV-Welle mit BT-Pleueln und Kolben wohl ziemlich viel Masse wegnehmen müssen um da keine Rüttelplatte zu bauen.
Nicht ohne Grund ist die KW der BT schon erheblich leichter,dafür haben die Ingenieure dann wieder das sagenhaft schwere Polrad drankonstruiert, das zum Glück durch das viel leichtere  der TR ersetzt werden kann.
Bin mal gespannt auf deine Ergebnisse und viel Spaß mit der Mathematik, bei mir reichts gerade noch zum Pythagoras,
Gruß Ali


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Yoeti on 29.03.20 at 13:56:49

Grüße Euch, Extrembastler.

Hier eine Erkenntnis aus der Vergangenheit: Wuchtfaktoren aus Erfahrungswerten angenommen, Gewichte Wahl-Kolben und Original-TR1-Pleuel ermittelt und dann die Renn-Kw mit dem berechneten Mastergewicht gewuchtet => minimale Vibrationen über den gesamten Drehzahlbereich bis fast 9000 U/min im Extremfall. ;)

Gutes Gelingen

Gerd




Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Yoeti on 29.03.20 at 14:10:51

Ich musste noch im Archiv kramen für ein passendes Bild.
So sieht`s dann im Ergebnis aus.

Gerd




Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 29.03.20 at 20:36:05

Also ich war nicht ganz untätig heute.

Meine Kolbengewichte:

BT1100-Kolben (neu): 499g
XV1100-Kolben (gebraucht, aber geputzt): 565g
TR1-Kolben (sicher nicht ganz der sauberste): 595g

Gewicht am Pleuelende: 345g

Mein Meistergewicht an der XV1100-Kurbelwelle: 520g und ich gehe mal davon aus, dass die TR1-Kurbelwelle ca. das gleiche Meistergewicht haben wird.

Ergibt Wuchtfaktoren (statisch) XV1100 Welle mit anderen Kolben:
TR1: 56.4% bzw. 57.1% mit dem Wert vom Ali
XV1100: 58.6%
BT1100: 64.4%

Mit den Zahlen bin ich dann mal ein bissl auf die Jagd nach Erfahrungswerten gegangen. Die serienmäßigen 56.4% sind sehr nahe an den so oft gepriesenen 55% für einen V-Zwei. Prinzipiell ist es aber so, dass die Vibrationen durch einen höheren Wuchtfaktor abnehmen sollten. Es gibt auch mehrere Quellen (u.a. S+S als einer der wenigen aus dem V2-Motoren-Eck, die einen Wuchtfaktor ausgespuckt haben), wo die Zahl 65% als Allheilmittel gepriesen wird.

Aber wie wir seit dem Leben des Brian wissen: gepriesen seien nur die Schifahrer.

Anders gesagt, ich werds mal ausprobieren. Ein Serien-XV1100 im TR1-Motorgehäuse und ein Motor mit BT1100-Kurbelwelle stehen zu Vergleichszwecken bereit.

Danke Gerd für das Foto von der Kurbelwelle, deine Wahl-Kolben müssen ja höllisch leicht sein.


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Ali on 29.03.20 at 20:51:21

Ich glaube die Kolben von Gerd sind nicht so leicht, sind sicher schwerere Schmiedekolben, 610G komplett  wie ich aus dem Scan entnehme,  mal 2 plus oszillierende Pleuelmasse mal 55 %,
da kommen dann die beschriebenen 1800 irgendwas Gramm raus, wenn ich das richtig interpretiere,
Gruß Ali



Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Yoeti on 29.03.20 at 20:56:56

Guude nochmal,

also wenn Du mit Meistergewicht das rotationssymetrische Ausgleichsgewicht auf dem Hubzapfen meinst, liegst Du mit Deiner Gewichtsangabe viel zu niedrig. Da machst Du wahrscheinlich einen Rechenfehler. Wenn bei mir die Kolben leichter sind und die Pleuel original, ich schon auf 1869 g komme,
muß Du entsprechen höher liegen. Prüf nochmal nach, sonst bekommst Du vielleicht tatsächlich eine Rüttelplatte.

Gruß Gerd


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 29.03.20 at 21:16:18

ich hab die 520g heute empirisch ermittelt, indem ich die Kurbelwelle statisch ausgewuchtet habe. Quasi wie beim Einzylinder. Einen Messfehler von 5-10g lass ich mir einreden, weil die Welle bei mir auf Messern liegt und nicht auf Rollen, aber 1800g kommen da niemals raus bei mir.


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Yoeti on 29.03.20 at 21:37:23

Mein lieber Greg,

da machst Du etwas grundlegend falsch, schau Dir bitte mal mein Berechnungsblatt an: So wird die Masse des rotationssymetrischen Meistergewichts ermittelt, das kannst Du in allen Fachbüchern nachlesen.

Du musst das Gewicht von zwei Pleuelfüßen und den oszillierenden Anteil von zwei Pleueln und zwei Kolbensätzen ausgleichen. Allein die Pleuelfüße mit Lagern wiegen ja schon 1029g.

Also bitte nochmal nachdenken, ganz in Ruhe! :o

Gerd


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 29.03.20 at 21:40:03

Schaut fast so aus.  :-?

Das "Balancing weight Wb", ist doch das selbe, was man im deutschen Sprachgebrauch als Meistergewicht bezeichnet?

Ich arbeite hier mit ein paar Formeln von Tony Foale und der macht das komplett anders als zB der Apfelbeck.   :o

Wb = Wp + Wcr

Wb = BF x (Wp + Wcr) /100

=> BF = Wb x 100 / (Wp + Wcr)

Wp = Weight Piston
Wcr = Weight Conrod
Wb = Balancing Weight
BF = Balance factor

... und diese Gewichte habe ich jetzt einfach empirisch bestimmt. Mir ist mittlerweile allerdings klar, dass das die Herangehensweise für einen Einzylinder ist.


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Yoeti on 29.03.20 at 23:10:11

Diese Formel bitte ganz schnell in die Tonne kloppen, stimmt hinten und vorne nicht für einen V2-Zylinder!
Also Pleuel ordenlich auswiegen für den rotierenden und oszillierenden Anteil (ist nicht so einfach) und dann mit der richtigen Formel rechnen!
Apfelbeck hat schon recht!! ;)


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 31.03.20 at 09:54:05

Soderle - ich hab heute noch mal mit einem Bekannten aus Australien diskutiert, der seit gut einem halben Jahrhundert JAP-Motoren baut und der hat mir "nur" so halb auf die Finger gehaut. Die Berechnung von mir ist streng genommen falsch, aber er meinte zum Abschätzen kommts schon hin. Wo wir beide gespannt sind: wie weit liegt die Schätzung daneben?

Dass mein Gegengewicht so vollkommen anders ausfällt, als zB beim Gerd ist, wenn man drüber nachdenkt, auch klar: bei mir ist ja die untere Hälfte des Pleuels immer noch an der Kurbelwelle und das Gewicht ist quasi schon drin.

Ich krieg demnächst (die aktuellen Außenfaktoren) wohl noch einen weiteren Satz BT1100 Pleuel, dann wiege ich es noch mal so aus, wie es der Apfelbeck beschreibt und dann schaun wir, was da genau für ein Wuchtfaktor rauskommt.

Wie auch immer, ich hoffe irgendwer liest das in Zukunft mal und lernt was aus meinem methodischen Fehler und danke fürs Mitdenken.

LG
Greg


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 31.03.20 at 17:31:56

Und zu guter letzt noch ein kleiner Nachtrag zu den unterschiedlichen Wuchtfaktoren - es ist ganz schön schwierig Infos zu finden von Personen oder Firmen, die mal tatsächlich verschiedene Wuchtfaktoren ausprobiert haben.  :o

Die einzige Quelle (bis jetzt), die sich da ein bissl aus dem Fenster lässt, ist die Firma S&S in einer technischen Doku zu den von ihnen vertriebenen Wuchtständern zum Kurbelwellen wuchten:


Quote:
“All the street cranks use the 60% factor as its felt vibrations are lowest from 0 to 3000 rpm with the vibration increasing above that point. Usually a 6000 to 6500 rpm upper limit because vibration has increased to a big enough factor to be uncomfortably felt. The Pro Race cranks 52% has the lowest vibration factor close to 6000 rpm. It idles with heavy vibration and does not start lessening till about 3000rpm. It is also relatively smooth to about 8000rpm but how many of us ride there? Some companies like Eagle balance to 58% for all units they build. So for the street somewhere near 60% factor is empirically the best. S&S has proven that one years ago. That's why when you change pistons and use a different weight you can still come out OK. The factor usually changes very little.”


Es scheint also so, als wären die Bedenken von wegen Rüttelplatte auch von anderen schon wahrgenommen worden (und auch ausprobiert). Zugegebenermaßen, sind die Eckdaten von den langhubigen Harley-Motoren ein bissl anders, als bei unserem V2.

Bitte noch mal: ich will hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich Gerd und Sepp nicht glaube, aber da ich im Moment nix tun kann, trage ich mal ein bissl Erfahrungswerte zusammen. Die 58% würden sich ja sehr gut mit meinen Schätzwerten, aber auch Gerds 55% vertragen. Der Hinweis auf 52% macht mich Neugierig, was eine BT-Kurbelwelle dann tatsächlich als Wuchtfaktor am Start hat. Niedrigerer Wert als eine TR1 Welle, weil als Sportmodell gedacht? Höher, weil man wusste mehr als 6500 wirds sowieso nie?


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Ali on 31.03.20 at 18:00:20

http://www.brufnut.de/SS100/ENGINE/CRANK_BALANCE/crank_balance_de.htm
hat auch was zum Thema,
aber für mich zu viel Theorie.
Gruß Ali


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 31.03.20 at 19:13:46

Jep, den hab ich auch schon gelesen. Das Problem ist, mich würden halt Zahlen zu Ducati-Kurbelwellen oder so interessieren. Die sind in Wirklichkeit viel eher vergleichbar mit einer TR1 Welle als eine Brough, Jap oder Harley-Welle. Mein Kumpel aus Australien hat auch sinngemäß gemeint: Jetzt pfeiff dir nicht so viel, machs einfach... bis ich ihm erklären durfte, dass mein Motor serienmäßig schon mal mind. 1000 U/min mehr macht als seine "Kurzhuber" (die dann so rund 88-90mm Hub oder so haben).  ;D

Aber ein total spannendes Thema und so unglaubliche Mengen an Humbug und unhinterfragtem Halbwissen...


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Sepp on 31.03.20 at 19:21:45

I hob ja goar nix gsogd, ned amoi wos gmoand………………….
Und i moan ollaweil no nix.
Oiso i nimm a Kuawewöön, am besdn von da BT, mach de Pleil gleich schwaar und setz meine
Koibn drauf, ferdig.
S.


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by nanno on 31.03.20 at 19:33:13

War nicht auf dich bezogen - aber versuch mal ernsthaft was zu Erfahrungen mit best. Wuchtfaktoren zu finden.  :-X

Und ja mei, ich bin halt neugierig... grad du solltest das verstehn.  ;)


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Christoph on 29.05.20 at 20:16:03

Hallo
Ich Binn zwar neu hier in der Guppe. :thumb:
demnach ich anfang des Jahres sehr viel Zeit damit verbracht habe die Meister gewichte zu berechnen (hab es bis jetzt noch nicht ganz vestanden)
war mein Endresultat dass ich sie wuchten lasse.

Mfg.
Christoph





Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Christoph on 29.05.20 at 20:37:25

Und Hier hab ich noch ein paar bilder von meinem motor neueuaufbau.
Die Pleuel sind sehrienmäsig von einem Alfa Twin Spack 75
Habe die unteren Pleuelaugen schmäler fräsen Lassen um 2 mm Damit sie auf die kurbelwelle rauf passen.








Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Ali on 29.05.20 at 21:22:42

Hallo Cristoph,
ser interesant was du da baust, wahrum den die Alpha Pleuell? Das würde mich interesiren.
Wirt das ein XV-Motor mit Kartan? Unt die Kolben, was sint den das vür welche?
Grus Ali
( mir war gerade danach, macht echt Spaß, die Rechtschreibung mal ganz neu zu interpretieren.
Christoph, falls du die deutsche Sprache nicht beherrscht, weil es nicht deine Muttersprache ist oder du vielleicht Legastheniker bist, möchte ich mich natürlich entschuldigen, aber die Steilvorlage konnte ich mir nicht entgehen lassen)


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Christoph on 29.05.20 at 23:42:47

Hallo Ali
Die Pleuel deswegege weil bei den Originalen Die lagerschalen durch gingen die KW hat nix abbekommen
Und demnach dass ich verstärkte haben wollte und von den abmessungen die vom Alfer am bessten passen natürlich mit anderen lagerschalen sind sputterlagerschalen von kolbenschmidt di genaue teilenummer kann ich dir bei fragen gerne morgen zu kommen lassen 👌
Di kolben sind eine sonder anfertigung Von der Firmer Wahl mit einer erhöhten verdichting auf ca. 1:10
Ja habe selbst eine Yamaha virago xv 1100 aufgebohrt auf 1200ccm mehr lassen die büchsen nicht zu 🙈Ach ja bevor ichs vergesse habe auch stärkere Ventiel Federn drinn von schrick stadt den originalen Ca.80kg jetzt 120kg Zugkraft pro Ventiel
Und demnach dass in dem forum auch fiel um die Verbesserung der Tr1 geht sehr Öhnlicher Motor Afbau mit der VX
Binn aber auch am überlegen ob ich mir ne Tr 1 Auch zulege 🤔


Ich bin gebürtüger Österreicher nachweisbar zu 8 generationen und sorry.
Schreibe haupsächlich nur mundart eher aus dem grund wei i ma anders eher schwer tuhe wenn wer was nicht versteht kann er gerne Nachtragen ich wede dann natürlich auch versuchen es so zu schreiben dass man versteht wass gemeint ist.


Title: Re: XV1100 Kurbelwelle mit BT Kolben und Pleueln
Post by Christoph on 30.05.20 at 00:04:20

Ach ja ich hab jetzt noch nen satz Pleuel + Lagerschalen rumligen Neu gibt es jeweils nur im 4 er pac zu kaufen die Einzelteile sind auch vorgefertigt für den Einbau in ne Tr1,xv1000 und xv1100 bei Interesse wie ich das gemacht habe, habe ich auch Bilder von den Pleuelstangen
Achtung: die Kurbelwelle muss neu gewuchtet weden.