Welcome, Guest. Please Login or Register.
26.05.24 at 04:02:05
Home All forum attachments and linked/autosaved images Help Search Login Register Sprache umschalten für Gäste

Pages: 1 2 3 ... 5
Send Topic Print
Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lösung (Read 2727 times)
Triwinger
TR1 Board Junior Member
**




Posts: 89
Gender: male
Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lösung
19.09.23 at 22:35:11
 
Hallo zusammen,

meine TR1 hat mich in letzter Zeit mehrfach mit Fehlzündungen geärgert. Zuweilen fiel ein Topf sogar ganz aus, so daß die Kiste stark ruckelte und/oder ausging. Mittlerweile bin ich aber sicher, daß ich die Ursache dafür herausfinden konnte: Öldämpfe, die die Zündkerze von Zylinder # 1 zugerußt haben. Und ich konnte auch eine Lösung einbauen, nämlich eine separate Motor-Entlüftung nach dem Prinzip von Greg. Hier der Report dazu.

Problem:

Fehlzündungen (lautes Knallen) und Laufen nur auf einem Topf. Die Fehlzündungen traten als "gelegentliche Attacken" auf - meist, nachdem ich zuvor eine gewisse Zeit im Bummeltempo fahren mußte (z. B. mit 40 km/h innerorts hinter einem gemütlichen Zeitgenossen her). Oder auch, wenn die TR1 an einer (Baustellen-) Ampel zunächst lange im Standgas laufen mußte und dann bei Grün wieder flott beschleunigt wurde. Die Fehlzündungen verschwand zuweilen von selbst wieder, sobald ich auf freier Strecke (außerorts) ein Stück zügig fahren konnte.

Auffällig war, daß die vordere Kerze normal aussah (Zylinder # 2 mit korrektem grauem Kerzenbild ohne Rußbelag). Hingegen war die Kerze des hinteren Zylinders (# 1) schwarz verrußt.

Technischer Zustand des Mopeds:

  • Laufleistung ca. 74.000 km, Motor wahrscheinlich noch im Originalzustand (Kolben & -Ringe, Ventilschaftdichtungen usw.). Infolge von Alter und Verschleiß könnte der Motor also eine "durchaus deutliche" Blow-by-Neigung haben.
  • Zündkerzen (NGK BP7ES) sowie Kerzenstecker (NGK mit Kunststoffgehäuse, funkentstört) sind neu und mehrfach durchgetauscht.
  • Zündkabel sind neu.
  • Zündspulen sind intakt (durchgemessen, Widerstandswert gemäß Handbuch-Vorgabe in Ordnung). Durchtauschen gegen andere intakte Zündspulen brachte keine Änderung.
  • Yamaha-Zündbox testweise gegen neue Ignitech-Box getauscht - ohne Änderung.
  • Pickups durchgemessen: Widerstandswert korrekt gemäß Vorgabe im Handbuch.
  • alle zugehörigen Steckverbinder (Zündbox, Pickups, Zündspulen, Kabelbaum) geprüft und gereinigt bzw. erneuert.
  • Kabelbaum geprüft (Beschädigungen, Oxidation) und Masseverbindungen gereinigt bzw. erneuert (mit neuen Crimpverbindern).
  • Vergaser gründlich ultraschallgereinigt, mit Keyster-Satz überholt und synchronisiert. Unterdruck-Membranen lochfrei, Schwimmerstand korrekt.
  • beide Leerlaufgemisch-Schrauben intakt, eingestellt auf 1,5...2,0 Umdrehungen.
  • Luftfilter sauber, Ansaugtrakt original ohne Modifikationen. Ventilspiel korrekt.
  • Vergaser-Ansaugstutzen zu den Zylinderköpfen hin intakt (rißfrei) und dicht (ohne Nebenluft).
  • Unterdruckschläuche intakt und dicht
  • Unterdruck-Benzinhähne frisch überholt. Kein falscher Bypass-Sprit in den Unterdruckschläuchen.
  • Auspuff dicht (inklusive aller Dichtungen und Verschraubungen).

Ursache und Lösung
Das Problem äußerte sich zwar in Fehlzündungen. Aber die scheinen eine Folge des Ölnebels gewesen zu sein, der aus der Motor-Entlüftung in den Ansaugtrakt des Zylinder # 1 gelangte. Immer, wenn der Motor im Stand lief oder im Bummelbetrieb, dann rußte die Kerze zu. Der Zündfunke blieb zunächst dennoch erhalten, denn der Druck im Brennraum ist ja im Bummel-Modus nicht hoch. Aber wenn ich anschließend "erwachsenengerecht" beschleunigte (von der Ampel weg oder bei einem Überholvorgang), dann konnte der Zündfunke sich nicht mehr gegen den Ruß auf der Kerze durchsetzen, sondern wurde offenbar "ausgepustet". Sobald der Motor wieder auf Standgas zurückfiel, fing er sich meist wieder.

Eine Lösung konnte ich erreichen, indem ich die Motorgehäuse-Entlüftung nicht mehr in den Ansaugstutzen des Zylinders # 1 laufen ließ, sondern separat verlegte. Die Idee zu dieser Lösung ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Die entscheidenden Tips fand ich in einem Zündaussetzer-Video des Motorradschraubers Nirk Neugebauer (https://www.youtube.com/watch?v=E6MnyNZAXBQ) sowie den Umbauideen von Greg.

Umbau der Motor-Entlüftung: vorher/nachher
Die Motor-Entlüftung war bislang serienmäßig: Vom Nockenwellendeckel des vorderen Zylinders ging ein Verbindungsschlauch zum Ansaug-Kniestutzen des hinteren Zylinders (# 1). Diese Entlüftung habe ich nun geändert, indem ich einen gesonderten Entlüftungsschlauch verlegt habe (provisorisch zunächst unter der Sitzbank endend in einem "Snüffelstück-Filter" in K&N-Bauweise). Auf lange Sicht will ich aber den Entlüftungsschlauch nach oben und vorn verlegen - so, wie Greg das freundlicherweise mal in seinem Blog beschrieben hat: https://greasygreg.blogspot.com/2017/03/tr1-non-stock-breather-routing.html

Den Ansaug-Kniestutzen von Zyl. # 1 habe ich ersetzt durch ein entsprechendes Teil ohne den Verbindungsschlauch-Anschluß (so, wie er original im Ansaugtrakt des vorderen Zylinders # 2 verwendet wird).

Den Entlüftungs-Umbau habe ich nun ca. 280 km getestet - die Fehlzündungen sind seitdem nicht mehr aufgetreten.

Roland

 
 

Top of page
View Profile   IP Logged
BSchneider2000
TR1 Board Full Member
***




Posts: 138
Gender: male

Bike: TR1 (5A8)   130000km selbst gefahren.
Re: Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lös
Reply #1 - 20.09.23 at 01:13:49
 
Hallo Roland,

die Frage ist jetzt aber, warum hustet der Motor plötzlich ??
Bisher (74000km) fühlte sich der Motor doch wohl.
Du hast zwar jetzt das Symptom beseitigt, weißt aber die Ursache noch nicht.
Dreh doch mal die Deckel / Gummis um (Schleuderscheibe nicht vergessen)
und entlüfte in den vorderen Zylinder.
Wenn der vordere Zylinder dann auch anfängt zu husten, dann ist etwas faul
(gepanschtes Öl,  Lager läuft heiß bei höheren Drehzahlen bis Öl verdampft ??).
Der Zündfunke sollte bei höheren Drehzahlen eigentlich besser sein, da die Zündspulen
dann die volle Bordspannung ab bekommen.
Meine 5a8 (130000km) atmet seit über 30 Jahren in den vorderen Zylinder, null Probleme.
Wäre die bessere Lösung als der Bastelkram.

Grüße Brunó  Cool

 
« Last Edit: 20.09.23 at 02:24:52 by BSchneider2000 »  

....... nur Bulldog fahren ist schöner.
Top of page
Email View Profile   IP Logged
Anja-D
TR1 Board Senior Member
****


carpe diem

Posts: 369
Gender: female

Bike: 1981 TR1. (5A8), modified with XV1100 (3LP) Eng.
Re: Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lösung
Reply #2 - 20.09.23 at 07:48:55
 
Guten Morgen Roland, Brunò,
da gibt es noch eine Ursachenmöglichkeit.

Kompessionsdruck gelangt in das Kurbelgehäuse und generiert einen erhöhten Innendruck. Dieser wierderum drückt dann mehr Ölnebel in die Entlüftung.

Option: Test: * Zylinder in den UT ** bringen und Druck in den den bereffenden Zylinder einleiten bis zu 10 bar. Die Einleitung sollte über ein Manometer verfügen und eine Möglichkeit den Druck im Zylinder stehen lassen zu können (Ventil etc.). Das Manometer beobachten. Singt der eingeleitet Druck recht schnell stimmt was nicht.
a) Ventile nicht dicht oder
b) Kolbenringe nich dicht
a.1) Kolbenringstösse liegen übereinander
a.2) Kolbenringe verschlissen
a.3) Kolbenspiel zwischen Kolben und Zylinder zu gross


* Dieses verfahren wird bei Flugmotoren *** verwendet. Nennt sich Differenzdruckmessung. Dabei wird ein Einleitungsdruck mit dem Druck den der Zylinder hält verglichen. Die Differenz zwischen beiden Drücken ergibt einen Zahlenwert der dann den Zustand des Zylinders wiederspiegelt.

** UT unterer Todpunkt, nicht OT, weil ein Zylinder im OT "gehalten" werden müsste. Das kann dann schon mal zu Überraschungen führen.
beim Flieger kann das durch halten des Propellers erzielt werden, beim Mopped müsste der Motor "festgestellt" werden. Aber wie? Wenn der Kolben durch die Druckbeaufschlagung nach unten rauscht, kann den niemand halten.

*** Das Differenzdruckverfahren wird angewendet, weil der Motor aus Sicherheitsgründen nicht drehen darf. Unfallgefahr ! Zumal die Porition mancher Zündkerzen sich direkt hinter dem Propellerkreis befinden.

Nachsatz: Roland: Kommst Du an ein Endoskop heran? Dann könntest Du versuchen einen Blick in den Brennraum zu werfen. Verkohlungszustand, Zustand Ventile, Zustand Zylinderlaufbahn.

Mit liebem Gruss
Anja


 Differenzdruck.jpg   N68296_G7.jpg     Pictures below may be scaled. Click links or pictures for original size Click here for all attachments  
 

Differenzdruck.jpg
N68296_G7.jpg

TR1 seit 1982, die aktuelle seit 1988, schraube und fahre selbst
Top of page
Email View Profile   IP Logged
hornschorsch
TR1 Board Extraterrestrial Member
**********




Posts: 2768
Gender: male

Bike: TR1, SR500, XJ650-Turbo, RD350-YPVS, R[DG]500
Re: Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lös
Reply #3 - 20.09.23 at 15:48:11
 
Die Motorentlüftung hab ich bei mir auch geändert. Der linke/hintere Zylinder lief auch im Stand nicht richtig und hattte hohe CO-Werte. Nach dem Entfernen des Schlauchs konnte ich plötzlich das Leerlaufgemisch richtig einstellen und hatte wieder einen besseren Leerlauf. Also neben dem Schnüffelstück und der Leerlaufanschlagschraube am linken Vergaser auch diese Entlüftung ganz weit wegwerfen. Das hat auch nix mit Bastelkram zu tun, es ist einfach ungünstig die Entlüftung auf so kurzem Weg direkt in den Vergaser nur eines Zylinders zu leiten. Entweder nach draussen oder hinten am Rahmen ist irgendwo eine Anschluss, dann verteilt sich der Ölnebel und das Blowbygas wenigstens auf beide Zylinder.

Hier steht wie die Druckverlustmessung funktioniert: https://www.aerokurier.de/praxis/ist-der-noch-ganz-dicht-druckverlustmessung/ Da steht allerdings dass im OT gemessen werden soll, da soll es ja auch dicht sein.

Oder man misst nach Schorsch-Methode: Motor läuft wie verrückt (was bei Roland ja nun der Fall ist) -> Kompression OK.

 
« Last Edit: 20.09.23 at 17:41:02 by hornschorsch »  

Gruss,
Schorsch

Fahrt so schnell ihr könnt, so lange ihr noch könnt!
(Uli Peil im XJ-Forum)
Top of page
View Profile WWW   IP Logged
Anja-D
TR1 Board Senior Member
****


carpe diem

Posts: 369
Gender: female

Bike: 1981 TR1. (5A8), modified with XV1100 (3LP) Eng.
Re: Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lös
Reply #4 - 20.09.23 at 18:22:22
 
Hornschorsch hat ja recht damit, dass die Differenzdruckmessung im OT durchgeführt wird. Ich hatte das auch so beschrieben und auf die mangelnde Sicherungsmöglichkeit des Zylinders im OT beim Motorrad hingewiesen. Also Indiez funktioniert das aber auch im UT und da kann der Kolben dann nirgendwo hin.

Nachsatz zur Motorgehäuseentlüftung: Am Hauptrahmen befindet sich eine Anschlussmöglichkeit für den Entlüftungsschlauch. Der befindet sich auf Höhe des Luftfilterkastens an der linken Hälfte des Presstahlrahmens und zeigt mit der Öffnung nach oben, so das ein Entlüftungsschlauch vom hinteren Nockenwellendeckel aus verlegt werden kann. Also nach dem Luftfilter.
Zu bedenken ist allerdings, dass mit der Zeit aus dem eingeleiteten Ölnebel, unten im Rahmen, sich eine Ölpfütze bilden kann. Die muss dann von Zeit zu Zeit entfernt werden.  Mal ganz abgesehen von den Abgaswerten und der Ölnebelbenetzung aller damit in Kontakt kommenden Bauteile  während des Betriebes.

Mit liebem Gruss
Anja

 5A8-Rahmen.jpg     Picture below may be scaled. Click link or picture for original size Click here for all attachments  
 

5A8-Rahmen.jpg

TR1 seit 1982, die aktuelle seit 1988, schraube und fahre selbst
Top of page
Email View Profile   IP Logged
hornschorsch
TR1 Board Extraterrestrial Member
**********




Posts: 2768
Gender: male

Bike: TR1, SR500, XJ650-Turbo, RD350-YPVS, R[DG]500
Re: Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lösung
Reply #5 - 20.09.23 at 19:10:49
 
Die Abgaswerte sind ja original auch schlecht aber nur auf einem Zylinder. Das mit dem Öl im Rahmen stimmt aber so rostet der wenigstens nicht. Wink

 
 

Gruss,
Schorsch

Fahrt so schnell ihr könnt, so lange ihr noch könnt!
(Uli Peil im XJ-Forum)
Top of page
View Profile WWW   IP Logged
Anja-D
TR1 Board Senior Member
****


carpe diem

Posts: 369
Gender: female

Bike: 1981 TR1. (5A8), modified with XV1100 (3LP) Eng.
Re: Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lösung
Reply #6 - 20.09.23 at 19:45:57
 
Auf dem Bild von dem Rahmen sieht man, unter dem Luftfilterflansch, noch ein Röhrchen. Ich habe im Keller noch einen Rahmen liegen. Werde mal nachsehen wofür das ist. Eventuell eine Möglichkeit zum anbringen eines Auffanggefässes oder eines Drainageschlauches mit Verschluss, sonst wird Luft am Luftfilter vorbei eingesaugt.

Gruss Anja

 
 

TR1 seit 1982, die aktuelle seit 1988, schraube und fahre selbst
Top of page
Email View Profile   IP Logged
Triwinger
TR1 Board Junior Member
**




Posts: 89
Gender: male
Re: Fehlzündungen u. Ölnebel - Problem & Lösung
Reply #7 - 20.09.23 at 21:47:53
 
Hallo zusammen,

danke, ihr habt ja alle recht.

Anja & Brunó, ihr habt natürlich recht mit dem Hinweis, daß der Ölnebel eine Ursache haben muß. Aus meiner Sicht ist die recht klar (auch ohne Differenzmessung, Endoskop oder Motorzerlegung): Mein Motorrad ist oll. Es ist schon 41 Jahre alt, und etliche Teile darin dürften auf dem Weg zur Verschleißgrenze schon recht weit gekommen sein.

Aber den Motor deshalb auseinanderpflücken, um z. B. die Kolbenringe zu erneuern? Hm. Wenn der Ölverbrauch massiv ansteigen würde, die Kiste nicht starten würde oder kalt wie warm bläuen würde wie ein Zweitakter – dann würde ich das einsehen. Aber das ist ja nicht der Fall: Das Moped rennt gut, springt gut an und ist in puncto Ölverbrauch unauffällig.

Daher möchte ich auch Dir recht geben, Schorsch: Meiner Ansicht nach hat ein Ölnebel nämlich eigentlich nichts zu suchen im Ansaugtrakt eines Viertaktmotors. Denn er verdirbt ja das reine Benzin-Luft-Gemisch (und dadurch auch den CO-Wert). Wenn er zusätzlich noch den Leerlauf verschlechtert und das Einstellen des Vergasers erschwert (durch „bewußte Verstimmung“ eines der beiden Zylinder), dann erscheint mir das alles nicht so sinnvoll.

Die damalige Umweltschutz-Vorgabe der Konstrukteure war ja: Etwaige Öldämpfe sollten nicht in die Umwelt abgeblasen werden, sondern in den Motor zurückgeleitet werden (nach dem Prinzip eines geschlossenen Kreislaufs). Aber wenn das Öl mit verbrannt wird und als Ruß hinten aus dem Auspuff kommt, dann ist ja die Idee eines geschlossenen Systems nicht erfüllt...

Ich deute es daher so wie Anja: Yamaha hatte während der Entwicklung vermutlich verschiedene Varianten der Öldrainage erwogen und sich später für die „einfachste Variante“ entschieden. Der kürzeste Schlauchweg ist halt der zum gegenüberliegenden Ansaugstutzen. Solange das Motorrad damit im Neuzustand die Zulassungsvorgaben erfüllte, wurde halt jener günstigste Weg gewählt. Und der kleine Rohrstutzen im Rahmen verblieb als "funktionsloser Blinddarm".

Ich halte allerdings einen Ölnebel im Viertakt-Gemisch für „fachfremd“. Deshalb finde ich die Idee von Greg so gut: Er hat den Entlüftungsschlauch zunächst steil nach oben verlegt und anschließend in einem engen Bogen wieder nach unten. Dadurch können sich größere Öltröpfchen bereits in dem aufsteigenden Teil des Bogens niederschlagen und wieder in den Motor zurücklaufen. Somit gelangt kein/kaum Ölnebel in die Umwelt (und stört andererseits auch nicht das Gemisch im Brennraum). Und dennoch kann das Motorgehäuse „atmen“ und den nötigen Druckausgleich bekommen.

Im Übrigen wollte ich mit meinem Erfahrungsbericht in erster Linie auf das Phänomen eingehen, daß eine Kerze schwarz ist und fehlerhaft zündet, obwohl alles drumherum korrekt eingestellt und intakt ist. Dieses Problem hatte ja schon mancher hier gehabt – bis hin zu dem Extremzustand, daß ein Zylinder ganz ausfällt. Mein Bericht sollte eine Idee dafür liefern, wie man einen solchen Motor „mit einfachen Mitteln“ wieder lauffähig bekommen kann (d. h. einstweilen ohne Motorüberholung). Ich fühle mich deshalb tatsächlich am ehesten hingezogen zu der pragmatischen Sichtweise von Schorsch: Solange der Motor rennt und kein Pleuel in die frische Herbstluft hinausstreckt, wird schlicht weitergebollert...!

Wie auch immer: Euch allen herzlichen Dank für die Tips und Ideen.

Roland

 
 

Top of page
View Profile   IP Logged
Anja-D
TR1 Board Senior Member
****


carpe diem

Posts: 369
Gender: female

Bike: 1981 TR1. (5A8), modified with XV1100 (3LP) Eng.
Re: Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lösung
Reply #8 - 21.09.23 at 11:08:20
 
Hallo zusammen,
das hat mit heute keine Ruhe gelassen. Siehe
https://www.tr1.de/pages/technics_manual.php?key=XV750se&lng=eng&flg=0&pge=3005

Ich habe mir den Rahmen bei mir im Keller angesehen. Das mit der Motorentlüftung über den Rahmen und somit über beide Zylinder, sollte sich schnell umbauen lassen.

Es gibt auch von K und N Filter spezielle Motorentlüftungsfilter. Die sind aber "unsauber" da ein geringes Ölluftgemich nach aussen dringen kann.
Die Ölabscheider für Motorgehäuseentlüftung (KGE = Kurbelgehäuseentlüftung) auf dem Markt sind zu gross, lassen aber das gesamelte Öl wieder in den Motor zurückfliessen.

Bei Honda habe ich eine Motorgehäuseentlüftung gefunden. Stammt von der XL500. Aber wohin damit? Platz ist ja kaum einer vorhanden.

Ich bezorg mir jetzt noch etwas Material und nach " Forsthaus " werde ich das dann angehen. Bin gespannt wie die Kiste dann läuft.

Kennt sich Jemand im Automobilbereich aus? Gibt es da eventuell kleine KGEs die hier Anwendung finden könnten?
bei VW habe ich was gefunden. Stelle das Bild davon separat ein.

Eine Überlegung heute war, die KGE über die Öleinfüllöffnung zu realisieren. ggf mit Ölrückfluss in den Motor. Ich wollte das Vorhandene benutzen, da ich keine Änderungen am Kurbelgehäuse vornehmen möchte.

Mit liebem Gruss
Anja


 Motorentlftung.jpg   KN-Filters_KGE.jpg   XL500_KGE.jpg     Pictures below may be scaled. Click links or pictures for original size Click here for all attachments  
 

Motorentlftung.jpg
KN-Filters_KGE.jpg
XL500_KGE.jpg

TR1 seit 1982, die aktuelle seit 1988, schraube und fahre selbst
Top of page
Email View Profile   IP Logged
Anja-D
TR1 Board Senior Member
****


carpe diem

Posts: 369
Gender: female

Bike: 1981 TR1. (5A8), modified with XV1100 (3LP) Eng.
Re: Fehlzündungen und Ölnebel - Problem und Lösung
Reply #9 - 21.09.23 at 11:08:58
 
Hier das Bild des VW KGE

 VW_KGE.jpg     Picture below may be scaled. Click link or picture for original size Click here for all attachments  
 

VW_KGE.jpg

TR1 seit 1982, die aktuelle seit 1988, schraube und fahre selbst
Top of page
Email View Profile   IP Logged
Pages: 1 2 3 ... 5
Send Topic Print